Подводная охота

Не кто не переделывал арбалет в роллер?
У меня возникло такое желание, может у кого нибудь есть такой опыт?
В частности заинтересовали головы MVD. http://www.spearfishing.de/product_info ... Allen.html

У меня такая

Ну и как себя зарекомендовала?
хочу сделать 105-ку роллер с 16-ми тягами,с привязкой гарпуна с бую, но это так в планах пока.

Нафига оно вам
Роллерган уже давно морально устарел и не прижился...
Не верите
Вот вам от Совета народного хозяйства 82 года

Берите:углекислотный с инфокрасным прицелом и будет вам счастье на срельбах в бассейне.

вот как значит!?
а если так:
классический арбалет уже давно морально устарел и не прижился...
Не верите
Вот вам ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ! от японского народного хозяйства ### года


......Берите:углекислотный с инфокрасным прицелом и будет вам счастье на срельбах в бассейне......
а где такой лежит. чтобы пойти и взять?

а надо оно чтобы из 75 уверенно бить лакедру и терпуга с пяти метров!! другими словами улучшить имеющееся, не покупая нового

Santer писал(а):Нафига оно вам
Роллерган уже давно морально устарел и не прижился...
Не верите
Вот вам от Совета народного хозяйства 82 года

Берите:углекислотный с инфокрасным прицелом и будет вам счастье на срельбах в бассейне.

Вот этот по круче будет:

а это точно для рыб?
а то чета так хорошо начали, а теперь раз! и экстремизмом потягивает

Перегар2 писал(а):а надо оно чтобы из 75 уверенно бить лакедру и терпуга с пяти метров!! другими словами улучшить имеющееся, не покупая нового

Думаю, это невозможно. Разброс будет такой, что о прицельной стрельбе не может быть речи. Чудес не бывает, короче

Проблема бить терпуга с 5 метров не в непробиваемости, а в непопадании.
Никому же не приходит идея завернуть тяжи на 3 оборота и бить корюшку с 10 м.

https://www.youtube.com/watch?feature=pl ... th4En4JEp8
это 75ка!
кому интересно как Греки изгаляются : https://www.facebook.com/mvd.gr/

По мишени на 4 метра от кончика гарпуна и из обычных семдесятпяток на соревнованиях неплохо попадали некоторые А на реальной охоте немного другое дело.

Trout писал(а):По мишени на 4 метра от кончика гарпуна и из обычных семдесятпяток на соревнованиях неплохо попадали некоторые А на реальной охоте немного другое дело.

вот еще неплохо было бы узнать как на соревнованиях попадали из роллеров ?
а как на реальной охоте обстаят дела с роллерами?
на эти вопросы ответов нам никто не дает... хотя форумчане пишут что оттреливали, у когото из форумчан есть такой кто даже продавал в объявлениях....
я вообще как то раз на Вятлина вечером встретил двух подвохов с роллерами у одного вроде 75ка омер была, так вот он был не очень доволен.... но! как я понял из беседы опыта в охоте у него было немного...

Alexes писал(а):https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zth4En4JEp8
это 75ка!
кому интересно как Греки изгаляются : https://www.facebook.com/mvd.gr/

свиду очень неплохо.
ни подброса ни отдачи..
с одной 16той тягой уверенно на два витка
несколько см пенопласта пробил
вроде не навесом стрелял...
только это инверторный роллер, с двумя парами роликов

Viator писал(а):Проблема бить терпуга с 5 метров не в непробиваемости, а в непопадании.
Никому же не приходит идея завернуть тяжи на 3 оборота и бить корюшку с 10 м.

Виталий, я правильно понимаю что Вы из роллера с пяти метров не попадаете в терпуга?
по тойже причине по которой неможет этого сделать Евгении? мешает разброс....
это конечно шутка, надеюсь не зацепил, надеюсь понятно о чем....

В2 ветки одно и тоже мусолим

Перегар2 писал(а):Виталий, я правильно понимаю что Вы из роллера с пяти метров не попадаете в терпуга?
по тойже причине по которой неможет этого сделать Евгении? мешает разброс....

Иван, а почему, если на легком арбалете повысить энергию гарпуна с помощью второй тяги, то разброс увеличится из-за возросшей отдачи, а если повысить энергию гарпуна с помощью более рационального использования длины разгона, то его не будет, что-ли?

Иван, я с роллера вообще в терпуга не попадаю... правда, и роллера у меня нет...
Если говорить о разбросе при стрельбе, то можно выделить несколько основных факторов:
1) Стабильность ружья до выстрела. Надеюсь, не нужно объяснять, что более длинное тело в воде более стабильно хотя бы потому, что боковой сдвиг для него имеет большее сопротивление (более длинное плечо у силы сопротивления).
2) Стабильность ружья во время нажатия спуска. Нажимание спускового крючка приводит к большему или меньшему перемещению рукоятки. Тут и правильность хвата имеет значение, и напряженность/расслабленность мышц, и еще чего-нибудь... но сдвиг происходит. Сдвиг на одно и то же расстояние у короткого и длинного ружей дают разный угол отклонения ( у длинного этот угол меньше).
3) Подброс. Примем за исходное условие, что скорость схода одного и того же гарпуна со ствола одинаковая (иначе как сравнивать?). С точки зрения кинематической схемы имеем гарпун, толкаемый вперёд, и голову ружья, толкаемую назад. На величину подброса влияют два основных фактора: сила, толкающая голову, и сила сопротивления воды вертикальному смещению. Сила, толкающая голову на обычном арбалете, работает только при пробеге хвостовика гарпуна на 2/3 длины ствола. Подбрасывающая сила затухает, когда еще примерно 1/4 гарпуна опирается на ствол. У роллера эта сила затухает при сходе хвостовика со ствола. Угадайте, когда тело сильнее вращается, когда его толкают в оконечность, или ближе к середине?
Если роллер будет иметь длину 2/3 от длины обычного, то ему нужно такую же силу натянутой резины для обеспечения такой же скорости гарпуна. В этом случае сила, толкающая голову роллера и обычного ружья будут примерно равны. А вот вертикальный сдвиг головы у длинномера будет меньше, т.к. сопротивление воды больше.

Можно еще много чего рассматривать, но самому уже надоело писать... читать и разбираться в написанном, наверное, еще скучнее...
Не верю я в то, что короткое ружьё может иметь ту же точность, что и длинное.

Viator писал(а):Не верю я в то, что короткое ружьё может иметь ту же точность, что и длинное.

Забыл уточнить - на одинаковой дистанции
Добавлю, что в принципе, говоря о точности роллеров по отношению к классическим арбалетам, можно вспомнить сравнения арбалетов с пневматами. "Вечная" тема, но тем не менее
В чем преимущество роллерганов перед классикой? В большей габаритной мощности, достигнутой за счет более высокого КПД (большей длины разгона гарпуна, грубо говоря). Так то же самое можно сказать и о пневматах - у них выше КПД и габаритная мощность. Но о том, что пневматы имеют прицельную дальность, как у арбалетов сопоставимой мощности, давно уже никто не говорит, за исключением самых упоротых пневматчиков, над которыми все нормальные люди смеются.
К примеру, считается, что мощность 70 см пневмата сопоставима с мощностью 90см арбалета. Понятно, что можно поставить разные сетапы на арбалет или перечкачать пневмат, но в среднем примерно так. Но если у 90 см арбалета прицельная дальность не менее 3,5 метров, то у 70 см пневмата - на метр меньше. А если говорить об абсолютной дальности (от глаза), то и до полутора. На три с половиной метра из такого пневмата попасть можно, разве, что случайно.
И дело здесь, как мне кажется, в длине гарпуна. об этом Виталий уже говорил. Чем длиннее гарпун, тем меньше среднее отклонение. То же самое будет справедливо и для роллеров. Я допускаю, что у роллеров может быть небольшое преимущество перед классическими арбалетами в прицельной дальности при равной длине, но небольшое. Семдесяпятка метр точно не заменит.

Перечислю свои доводы в пользу роллера, хочу пределать 105 ку с парными 16 ми тягами.
1. Увеличивается скорость зарядки, натягиваем резину 1 раз, а не два, не рабочий зацеп хочу сделать постоянным.
2. По причине использования роликов исключаем деформацию барреля, по причине чего увеличивается точность.
3. Ну и КПД использования тяг многим больше.
4. Ну и интересно с роллера 105 пострелять.

Alexes писал(а):Перечислю свои доводы в пользу роллера, хочу пределать 105 ку с парными 16 ми тягами.
1. Увеличивается скорость зарядки, натягиваем резину 1 раз, а не два, не рабочий зацеп хочу сделать постоянным.
2. По причине использования роликов исключаем деформацию барреля, по причине чего увеличивается точность.
3. Ну и КПД использования тяг многим больше.
4. Ну и интересно с роллера 105 пострелять.

Пункт номер 1 . ну ну.
Пункт номер 2. ну ну
Пункт номер 3. Соглашусь
Пункт номер 4. Так бы сразу и сказал

Trout писал(а):

Перегар2 писал(а):Виталий, я правильно понимаю что Вы из роллера с пяти метров не попадаете в терпуга?
по тойже причине по которой неможет этого сделать Евгении? мешает разброс....

Иван, а почему, если на легком арбалете повысить энергию гарпуна с помощью второй тяги, то разброс увеличится из-за возросшей отдачи, а если повысить энергию гарпуна с помощью более рационального использования длины разгона, то его не будет, что-ли?

тут как раз работает динамика и кинематика, в этих схемах двигаются разные массы в разных направлениях,тела друг на друга воздействуют также по поразному, на пальцах сложно , нужно рисовать, рисовать лениво

Виталию и Евгению :
писать очень много по каждому пункту , но постараюсь вкратце - как пример есть такой автомат АПС, если бы все было так как вы пишите, он не стрелял бы даже на метр и из него нельзя было бы на этом расстоянии никуда попасть, однако же маленький легкий гвоздик сохраняет убойность на 30м, прицельность на 15 !!!! метров на этом расстоянии ложит гвоздики в кружок 15!!! см , а все потому что начальная скорость 250мс пуля в полете стабильна не вращается не вибрирует у автомата имеется масса что позволяет гвоздю выходить из ствола по заданной траектории без отклонений .

другими словами первичны масса гарпуна и начальная скорость - увеличиваем их - увеличиваем импульс и энергию, далее гидродинамический профиль, который включает в себя сечение , вибрации . флажки бегунки шаркфины лески итд
уменьшаем коэфициент сопротивлени - сохраняем энергию с расстоянием.

из форума в форум кочует билибирда про кпд, кпи , про много тяг которые повышают неведомую мощность выстрела все это бездумно друг другу переписывают как заученную мантру
а между тем усилие зарядки пневмата никак напрямую не соотностся со скростью выхода гарпуна, точно так же как и усилие в килограммах на триггере арбалета. надеюсь не надо никому объяснять что сила в кг это не скорость...
даже незная скорости сокращения (ретракции) резины , но зная ее длинну при коэфициенте 3 , для упрощения понимания - например на полутораметровом арбалете 50см - это будет соответствовать метровому роллеру, неплохо правда! что позволит на метровом роллере использовать гарпун сопоставимый по массе от 150го арбалета .
при меньших габаритах сохраняем энергетику.разумеется будут некоторые потери на роликах и от увеличенного сечения гарпна. но и вибрации более короткого но толстого гарпуна будут меньше. но в целом всеравно неплохо.
система разгона роллера с точки зрения динамики и кинематики более выигрышна, с предложенной Виталием я несогласен, но нужно рисовать а лениво.
поэтому я пока что за то что переделывать 75 смысл есть.

Перегар2 писал(а):писать очень много по каждому пункту , но постараюсь вкратце - как пример есть такой автомат АПС, если бы все было так как вы пишите, он не стрелял бы даже на метр и из него нельзя было бы на этом расстоянии никуда попасть, однако же маленький легкий гвоздик сохраняет убойность на 30м, прицельность на 15 !!!! метров на этом расстоянии ложит гвоздики в кружок 15!!! см , а все потому что начальная скорость 250мс пуля в полете стабильна не вращается не вибрирует у автомата имеется масса что позволяет гвоздю выходить из ствола по заданной траектории без отклонений .

Там пуля ("гвоздь") движется в кавитационной каверне, если не ошибаюсь, поэтому сравнивать ее и гарпуны охотничьих ружей совершенно некорректно. Кстати, У АПС дальность и убойность сильно от глубины применения зависят.

Перегар2 писал(а):Даже незная скорости сокращения (ретракции) резины , но зная ее длинну при коэфициенте 3 , для упрощения понимания - например на полутораметровом арбалете 50см - это будет соответствовать метровому роллеру, неплохо правда! что позволит на метровом роллере использовать гарпун сопоставимый по массе от 150го арбалета .
при меньших габаритах сохраняем энергетику.разумеется будут некоторые потери на роликах и от увеличенного сечения гарпна. но и вибрации более короткого но толстого гарпуна будут меньше. но в целом всеравно неплохо.

Тогда и масса метрового роллера должна быть такая же, как у полутораметрового арбалета, иначе возросшая отдача похерит точность. А если тупо утяжелить ружье, то, скорее всего возникнут проблемы с плавучестью и балансом.

Перегар2 писал(а):система разгона роллера с точки зрения динамики и кинематики более выигрышна, с предложенной Виталием я несогласен, но нужно рисовать а лениво.
поэтому я пока что за то что переделывать 75 смысл есть.

До 23 февраля успеешь? Тогда есть шанс подтвердить свои выводы на практике в ходе соревнований.

Trout писал(а):Там пуля ("гвоздь") движется в кавитационной каверне, если не ошибаюсь, поэтому сравнивать ее и гарпуны охотничьих ружей совершенно некорректно. Кстати, У АПС дальность и убойность сильно от глубины применения зависят.

суть - быстрей вылетает - дальше летит

Trout писал(а):Тогда и масса метрового роллера должна быть такая же, как у полутораметрового арбалета, иначе возросшая отдача похерит точность. А если тупо утяжелить ружье, то, скорее всего возникнут проблемы с плавучестью и балансом.

в этом месте я как раз и надеюсь на более выигрышную с точки зрения моего видения кинематическую схему, которая в какой то степени более сбалансирована

Trout писал(а):До 23 февраля успеешь? Тогда есть шанс подтвердить свои выводы на практике в ходе соревнований.

ссовершенно точно не успею

Оставим лирику про АПС и пневмат и рассмотрим:

Перегар2 писал(а):даже незная скорости сокращения (ретракции) резины , но зная ее длинну при коэфициенте 3 , для упрощения понимания - например на полутораметровом арбалете 50см - это будет соответствовать метровому роллеру, неплохо правда! что позволит на метровом роллере использовать гарпун сопоставимый по массе от 150го арбалета .
при меньших габаритах сохраняем энергетику.разумеется будут некоторые потери на роликах и от увеличенного сечения гарпна. но и вибрации более короткого но толстого гарпуна будут меньше. но в целом всеравно неплохо.
система разгона роллера с точки зрения динамики и кинематики более выигрышна, с предложенной Виталием я несогласен, но нужно рисовать а лениво.
поэтому я пока что за то что переделывать 75 смысл есть.

Метровый роллер и полутораметровый классик будут иметь одинаковую длину разгона (примерно). При одинаковой силе на триггере во взведенном состоянии будет иметься одинаковая потенциальная энергия, которая перейдет в кинетическую за одинаковое время сокращения резины при условиях, что: массы гарпунов одинаковые; массы стволов одинаковые; гидродинамические сопротивления движению гарпунов одинаковые; гидродинамические сопротивления движению стволов одинаковые... ибо энергия делится между гарпуном и стволом обратно пропорционально сопротивлению их движения. Если бы речь шла о стрельбе на воздухе, то можно было бы говорить только о массах гарпуна и ствола, но в воде сопротивлениями пренебрегать нельзя. Если масса роллера меньше массы классика, то он имеет бОльшую отдачу, т.е. бОльшее смещение навстречу гарпуну, сокращая длину разгона. Имея бОльшее смещение по вертикали роллер сильнее отклоняет хвостовик гарпуна.
Вот с чем совершенно согласен, так это с тем, что заправленный в роллер "лом" имет меньшую деформацию при выстреле, что должно обеспечивать меньший разброс на разных дистанциях. Более длинный гарпун классика идет волной и на разных дистанциях имеет разный разброс. Но какие погрешности в итоге перевесят, заранее никто не скажет: слишком много разных вводных.
Как сказал Женя: "Вэлкам на стрельбы!"

Viator писал(а): Если масса роллера меньше массы классика, то он имеет бОльшую отдачу, т.е. бОльшее смещение навстречу гарпуну, сокращая длину разгона

Виталий, как это? У меня ружья никуда не двигаются, когда я стреляю. Смещение на 2-5мм настолько серьезно влияет?

Мы еще в 8-м классе учили, что если взаимодействуют два тела (гарпун и ствол, например), то оба приобретают ускорения обратно-пропорционально их массам... Эдик, ты, видимо, закрыл закон, некогда открытый Ньютоном...
Но я и не говорил, что смещение большое, т.к. тут еще и рука оказывает сопротивление... но рука-то не железная... она тоже прогибается в суставах... Однако, у более лёгкого ствола смещение больше, чем у более тяжелого.
ПыСы. Если кто сомневается в "откате" ствола, попробуйте держать ружье перед маской во время выстрела... хотя, лучше поверьте в его существование...

Да сделайте уже этот Мега роллер из 65ки (без отдачи,100% КПД и точностью Зайцева) и покажите всем класс на стрельбах и сборах.
А то я уже неделю как уснуть не могу кошмары мучают.

Viator писал(а):Мы еще в 8-м классе учили, что если взаимодействуют два тела (гарпун и ствол, например), то оба приобретают ускорения обратно-пропорционально их массам... Эдик, ты, видимо, закрыл закон, некогда открытый Ньютоном...
Но я и не говорил, что смещение большое, т.к. тут еще и рука оказывает сопротивление... но рука-то не железная... она тоже прогибается в суставах... Однако, у более лёгкого ствола смещение больше, чем у более тяжелого.
ПыСы. Если кто сомневается в "откате" ствола, попробуйте держать ружье перед маской во время выстрела... хотя, лучше поверьте в его существование...

в качестве ремарки - про значение энергию и импульс так то нормально написано, но вот та самая рука - она ведь тоже часть кинематической схемы со своей массой сопротивлением и хозяином , без стрелка рассматривать систему нельзя, и вот тот самый хват очень может быть влияет на устойчивость системы куда больше чем кажется (в общем ты и сам про это пишешь) . но еще нужно как то описать поведение и воздействие на систему того самого шматка резины , который летит абы куда в классическом варианте и вот неожиданность - длинным плечем создает момент на рукояти. а таже самая резинка аккуратно в аккурат ровно в другую сторону заезжает под барель в роллерном варианте.чтобы это описать , попробовать описать, нужно долго нудно рисавать векторы , складывать их вспоминать векторные уравнения ,
причем на вскидку в роликовой схеме не вижу каких либо значимых углов векторов сил, которые значительно отклоняли бы барель или гарпун, какие то углы безусловно есть и в класической и в роликовой схеме ,но сложно все учесть в голове, особенно их влияние, особенно когда уже все забыл...
мне реально проще его - роллер собрать

Santer писал(а):Да сделайте уже этот Мега роллер из 65ки (без отдачи,100% КПД и точностью Зайцева) и покажите всем класс на стрельбах и сборах.
А то я уже неделю как уснуть не могу кошмары мучают.

хорошо, прям сейчас заказываю ручку...